Pliki cookie sa wykorzystywane do reklam spersonalizowanych oraz w celu tworzenia anonimowych statystyk serwisu. Jezeli nie blokujesz plikow cookies, to zgadzasz sie na ich uzywanie oraz zapisanie w pamieci urzadzenia.
Polityka Prywatnosci/Ciasteczek
  
AKCEPTUJE
DACIA DUSTER forum - KLUB POLSKA Strona Główna DACIA DUSTER forum - KLUB POLSKA
Forum nieoficjalnego Klubu Dacia Duster

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat «» Następny temat
Czemu Dacia, i czemu Duster to auto terenowe
Autor Wiadomość
DS


Marka: Suzuki
Model: Vitara S
Napęd: 4x4
Dołączył: 05 Kwi 2015
Posty: 87
Wysłany: 2019-12-15, 11:15   

Dlatego, że powyżej 85 km/h nie ma ŻADNEJ aktywności sprzęgła napędu. Czyli FWD.
Tryb AUTO nie jest też ani trochę tym, czym SNOW/SPORT w Suzuki (te tryby napędzają tylną oś na podstawie dziesiątek czynników, nie w sytuacji kryzysowej, ale podczas normalnej jazdy). Nie jest nawet tym, czym AUTO w Suzuki, różnią się kolosalnie sterowaniem.
LOCK w Dusterze jest blokadą tylko pod sporym obciążeniem (mocne wciśnięcie gazu, poślizg etc.) i do ~40 km/h, podobnie jest w Suzuki, przy czym tam maksymalne spięcie następuje znacznie szybciej niż w Dusterze (zarówno w AUTO, jak i LOCK).
Informacje na podstawie analizy działania napędu X-Trail I (odczyty natężeń na sprzęgle napędu) oraz testów napędu Dustera na rolkach.
Oczywiście mogą istnieć jakieś różnice programowe pomiędzy X-Trail I, II, DDI i DDII, ale informacji na ten temat nigdzie nie ma...
_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji
 
     
Hiszpan_JS


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.6 SCe
Wersja: Comfort
Napęd: 4x4
Rocznik: 2019
Dołączył: 25 Lut 2019
Posty: 388
Skąd: KTA
Wysłany: 2019-12-15, 11:52   

Cytat:
Dlatego, że powyżej 85 km/h nie ma ŻADNEJ aktywności sprzęgła napędu.
Jeżeli sprawdziłeś i piszesz z własnego doświadczenia to przepraszam i zwracam honor. Ja nie sprawdzałem i pisze tylko to co z ciekawości znalazłem w internecie.
Cytat:
różnią się kolosalnie sterowaniem.
Chyba źle to ująłem. Faktycznie w Dusterze system AUTO ma się nijak do systemów SPORT/SNOW w Suzuki. Porównanie powinno być do systemu AUTO, które w Suzuki działa podobnie (nie twierdzę że tak samo).
Cytat:
LOCK w Dusterze jest blokadą tylko pod sporym obciążeniem
Oczywiście, przecież to tylko elektroniczna proteza, a nie 100% blokada (Ale jednak, załączając LOCK sprzęgło łapie na 100%. Przy AUTO komputer reguluje ilość przekazanego momentu)
Cytat:
przy czym maksymalne spięcie w Suzuki następuje znacznie szybciej niż w Dusterze (zarówno w AUTO, jak i LOCK).
Tego nie wiem, nigdy nie jeździłem Suzuki.
_________________
Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla.
----------------------------
Witaj Gość :-)
 
     
DS


Marka: Suzuki
Model: Vitara S
Napęd: 4x4
Dołączył: 05 Kwi 2015
Posty: 87
Wysłany: 2019-12-15, 12:18   

Hiszpan_JS napisał/a:
Dlatego, że powyżej 85 km/h nie ma ŻADNEJ aktywności sprzęgła napędu.

Jeżeli sprawdziłeś i piszesz z własnego doświadczenia to przepraszam i zwracam honor. Ja nie sprawdzałem i pisze tylko to co z ciekawości znalazłem w internecie.
Są na YT filmy z odczytami natężenia prądu na sprzęgle. Rozmawiałem też prywatnie z autorem tych pomiarów, na temat T30 i T31.

Hiszpan_JS napisał/a:
Chyba źle to ująłem. Faktycznie w Dusterze system AUTO ma się nijak do systemów SPORT/SNOW w Suzuki. Porównanie powinno być do systemu AUTO, które w Suzuki działa podobnie (nie twierdzę że tak samo).
JEŻELI tryb AUTO w Dusterze działa tak, jak w T30 i T31, to działają zupełnie inaczej. System Nissana w przeciwieństwie do Suzuki stale utrzymuje pewne natężenie na sprzęgle.

Hiszpan_JS napisał/a:
LOCK w Dusterze jest blokadą tylko pod sporym obciążeniem

Oczywiście, przecież to tylko elektroniczna proteza, a nie 100% blokada (Ale jednak, załączając LOCK sprzęgło łapie na 100%.
W T30 łapie na 100% mniej więcej do 30 km/h. W Dusterze nie łapie na 100% bo jest spory poślizg przedniej w teście na rolkach.

Hiszpan_JS napisał/a:
przy czym maksymalne spięcie w Suzuki następuje znacznie szybciej niż w Dusterze (zarówno w AUTO, jak i LOCK).

Tego nie wiem, nigdy nie jeździłem Suzuki.

Widać to w tych testach:
https://youtu.be/SBuAkzEWvWM
https://youtu.be/KIj4HhOSphI
_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji
 
     
ChrisCross

Marka: Suzuki
Model: SX4 s cross
Wiek: 49
Dołączył: 06 Gru 2019
Posty: 4
Wysłany: 2019-12-15, 12:19   

Kapitan Shinobi napisał/a:

Odwróćmy pytanie - ilu właścicieli Vitary rozważało Dacię Duster i dlaczego u nich wygrało Suzuki?

Ja wprawdzie nie posiadam Vitary, ale posiadam S-Crossa. Zanim go kupiłem myślałem o Dusterze. Duster żonie się nie podobał a i może lepiej się stało ponieważ wtedy przymierzaliśmy się do pierwszego Dustera. Mnie też nie podobały się pewne mankamenty w pierwszej generacji - skokowa regulacja wysokości fotela kierowcy (różnica wzrostu mojego a żony to 25cm, więc to istotna kategoria), taki sobie wybór silników, uważam że obecnie silniki 1,3 turbo to lepsze rozwiązanie; bezpieczeństwo- cztery poduszki w Dusterze kontra siedem w S-Crossie. No i jeszcze (pewnie wsadzę kij w mrowisko ;) ) - "japońskość" kontra "francuskość". Chodzi mi o tą francuską usterkowość, elektryka, w sumie pierdoły ale irytujące. Tak się składa że posiadam też Lagunę 2 - słynną królową lawet - w żadnym innym samochodzie nie wymieniałem tyle żarówek co w Lagunie... Często zapala się SERVIS, i sam gaśnie, czujniki w kołach działają chyba jak barometr - zależnie od pogody, przepustnicę trzeba często czyścić. Ale auto ciche, dynamiczne, bezpieczne, bez rdzy (17 lat) i nigdy w trasie nie zawiodło. Widzę że Duster 2 generacji to spory postęp w stosunku do pierwszego dlatego ponownie biorę go pod uwagę. Chciałbym mieć auto z napędem 4x4 i trochęten napęd w terenie wykorzystać, tu przewagę nad S-Crossem ma Duster choćby przez lepsze kąty natarcia i zejścia. Wygrywa pod tym względem chyba nawet z Vitarą.
 
     
DS


Marka: Suzuki
Model: Vitara S
Napęd: 4x4
Dołączył: 05 Kwi 2015
Posty: 87
Wysłany: 2019-12-15, 12:40   

Kapitan Shinobi napisał/a:
Odwróćmy pytanie - ilu właścicieli Vitary rozważało Dacię Duster i dlaczego u nich wygrało Suzuki?

Umknęło mi to pytanie, a jestem w tej grupie. Kilka powodów. Pozycja Suzuki i Dacii w rankingach bezawaryjności. Suzuki, pomimo statusu budżetowej marki z reguły jest na podium wszelakich rankingów. Silniki - wtedy Dacia nie oferowała odpowiednio mocnej doładowanej benzyny. Właściwości jezdne na asfalcie, na którym spędzam 90% czasu - tu Vitara radzi sobie po stokroć lepiej (a jeszcze lepiej bezpośredni konkurent Dustera w segmencie, czyli S-Cross). Poza asfaltem jest dokładnie odwrotnie. Napęd 4x4 - All Grip Select ma dużo bardziej zaawansowane sterowanie. Gabaryty - Vitara to segment niżej, więc auto bardziej "poręczne" w warunkach miejskich. No i kwestia bezpieczeństwa poruszona powyżej.
_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji
 
     
Hiszpan_JS


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.6 SCe
Wersja: Comfort
Napęd: 4x4
Rocznik: 2019
Dołączył: 25 Lut 2019
Posty: 388
Skąd: KTA
Wysłany: 2019-12-15, 12:44   

DS napisał/a:
Hiszpan_JS napisał/a:
Dlatego, że powyżej 85 km/h nie ma ŻADNEJ aktywności sprzęgła napędu.

Jeżeli sprawdziłeś i piszesz z własnego doświadczenia to przepraszam i zwracam honor. Ja nie sprawdzałem i pisze tylko to co z ciekawości znalazłem w internecie.
Są na YT filmy z odczytami natężenia prądu na sprzęgle. Rozmawiałem też prywatnie z autorem tych pomiarów, na temat T30 i T31.

Hiszpan_JS napisał/a:
Chyba źle to ująłem. Faktycznie w Dusterze system AUTO ma się nijak do systemów SPORT/SNOW w Suzuki. Porównanie powinno być do systemu AUTO, które w Suzuki działa podobnie (nie twierdzę że tak samo).
JEŻELI tryb AUTO w Dusterze działa tak, jak w T30 i T31, to działają zupełnie inaczej. System Nissana w przeciwieństwie do Suzuki stale utrzymuje pewne natężenie na sprzęgle.

Hiszpan_JS napisał/a:
LOCK w Dusterze jest blokadą tylko pod sporym obciążeniem

Oczywiście, przecież to tylko elektroniczna proteza, a nie 100% blokada (Ale jednak, załączając LOCK sprzęgło łapie na 100%.
W T30 łapie na 100% mniej więcej do 30 km/h. W Dusterze nie łapie na 100% bo jest spory poślizg przedniej w teście na rolkach.

Hiszpan_JS napisał/a:
przy czym maksymalne spięcie w Suzuki następuje znacznie szybciej niż w Dusterze (zarówno w AUTO, jak i LOCK).

Tego nie wiem, nigdy nie jeździłem Suzuki.

Widać to w tych testach:
https://youtu.be/SBuAkzEWvWM
https://youtu.be/KIj4HhOSphI
Cytat:
Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki...
lub osoby która wie więcej :-D . A masz może jakieś opracowania na temat pracy napędów w Dusterze/X-trial I, ale nie filmiki na youtube, tylko coś poważniejszego?
_________________
Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla.
----------------------------
Witaj Gość :-)
 
     
DS


Marka: Suzuki
Model: Vitara S
Napęd: 4x4
Dołączył: 05 Kwi 2015
Posty: 87
Wysłany: 2019-12-15, 12:54   

Hiszpan_JS napisał/a:
A masz może jakieś opracowania na temat pracy napędów w Dusterze/X-trial I, ale nie filmiki na youtube, tylko coś poważniejszego?

Na temat X-Trail I jest sporo, np.
https://www.4x4community....BSHYspBQVLdzEg0
"Filmiki" z youtube z odczytami natężenia na sprzęgle napędu dostarczają dużo więcej informacji niż jakiekolwiek opracowania, aczkolwiek w tym przypadku - informacje pokrywają się.

"Filmiki" z testami na rolkach to mój kanał motoryzacyjny. Na temat napędu Dustera było tutaj:
https://pl-pl.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji/posts/584641045347419?__tn__=K-R
_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji
 
     
klazow

Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: TCe 150
Wersja: Prestige
Napęd: 4x4
Rocznik: 2019
Dołączył: 04 Lis 2019
Posty: 691
Skąd: Legnica
Wysłany: 2019-12-15, 22:16   

DS napisał/a:
...bezpośredni konkurent Dustera w segmencie, czyli S-Cross)


DS napisał/a:


Kapitan Shinobi napisał/a:
Suzuki - tak sobie, niby ładne, ale jakieś takie jakby o jeden numer za małe
Konkurentem Dustera w segmencie jest S-Cross, nie Vitara. Vitara to auto z segmentu niżej.


Samo Suzuki, nie może się zdecydować czy flagowy ma być dłuższy SX4 S-Cross czy wyższa Vitara. Na ich stronie (zaglądałem przez kilka lat) zamieniały się miejscami. Teraz króluje Vitara.
Uważam, że SX4 S-Cross to bardzo udane auto. Gdyby na rynku nie było DD2, to bym kupił. Nie zmienia to faktu, że ten samochód nie spełnił oczekiwań Suzuki. W planach miał być hitem, którego doskonała sprzedaż z nawiązką zrekompensuje wycofaną Grand Vitarę i planowaną do wycofania SX4 (pod koniec sprzedaży nazywany SX4 Classic). Niestety (dla Suzuki) sprzedawał się tylko tak sobie (nie wiem dlaczego bo fajny jest). Ocaleniem okazała się Vitara czyli SX4 S-Cross z innym nadwoziem. Oba auta połączyły te same silniki, napędy, płyta podłogowa (ze zmniejszonym rozstawem osi lecz ta sama) itd. Zwyczajnie musiało tak być bo mały producent jakim jest Suzuki nie miał środków (ani czasu) na zaprojektowanie nowego samochodu. Tak więc Vitara jest klonem SX4 S-Cross. A, że tego na pierwszy rzut oka nie widać… cóż Jeep Renegade i Fiat 500X też jak różne auta wyglądają…
Moje własne doświadczenia (opisane przed pojawieniem się „Nowego Zawodnika” na http://www.dusterklub.pl/...er=asc&start=0) każą mi częściowo poprzeć Kapitana Shinobi.
Ja też uważam że Suzuki (bez względu czy SX4 S-Cross, czy Vitara) to samochody „o jeden numer” mniejsze od Dustera.
Oglądałem, siedziałem, jeździłem. Może Suzuki musi zgłaszać SX4 S-Crossa do takich porównań, bo nic większego już nie ma... ale nie dajmy się zwariować ;-)
Typowy crossover to nie "bezpośredni konkurent" typowego SUVa.
Napisałem, że popieram „Kapitana” tylko częściowo bo dla mnie oba wzmiankowane modele Suzuki nie są „niby ładne” lecz „bardzo ładne”. Oczywiście nic to nie znaczy wobec doskonałości Dustera.
 
     
DS


Marka: Suzuki
Model: Vitara S
Napęd: 4x4
Dołączył: 05 Kwi 2015
Posty: 87
Wysłany: 2019-12-15, 23:18   

Vitara to segment B, S-Cross i Duster to segment C.
Duster ma ponad 17 cm większy rozstaw osi od Vitary (i o 7 cm od S-Crossa). Podobnie z długością. To jest przepaść, zupełnie inne gabaryty samochodów. Nawet Sandero ma większy rozstaw osi od Vitary i w zasadzie to jest jej konkurent (Stepway). Aczkolwiek rynek ma swoje prawa i ogrom ludzi wybiera właśnie pomiędzy Vitarą a Dusterem, zdziwieni, że w Vitarze mniej miejsca, mniejszy bagażnik etc.
W gabarycie Dustera będzie nowy S-Cross w przyszłym roku. A jeszcze segment wyżej nowa Grand Vitara.
_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji
 
     
Kapitan Shinobi
Predator

Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: TCe 130
Wersja: Comfort
Napęd: 4x4
Dołączył: 10 Gru 2019
Posty: 392
Wysłany: 2019-12-15, 23:36   

DS:
''Grand Vitara ma prawdziwy 4x4. Pemanentny, mechaniczny, z centralnym mechanizmem różnicowym, blokadą tegoż mechanizmu i reduktorem. Do tego bardzo skuteczną elektroniczną "blokadę" dyfrów przedniego i tylnego. GV ogranicza tylko prześwit. Napęd X-Traila/Dustera to proteza przy napędzie Grand Vitary. Od strony mechanicznej ta proteza jest dokładnie taka sama jak w obecnej Vitarze. Różnią się bardzo znacząco softwarem''.

No to widzę dwa rozwiązania: albo test był ustawiony ("sponsorem dzisiejszego wydania Ulicy Sezamkowej jest Nissan" ;-) ), albo Vitek miał gorsze (w sensie jazdy terenowej) opony. Obie równie prawdopodobne.

"Konkurentem Dustera w segmencie jest S-Cross, nie Vitara. Vitara to auto z segmentu niżej".

Cenowo Vitara. SX S Cross to w ogóle jest prawie osobówka. Aczkolwiek to wyjaśnia, skąd różnice w gabarytach na niekorzyść Suzuki.

"Na tej podstawie można oceniać tylko i wyłącznie konkretnego dealera, nie samochód. Inna sprawa to taka, że Suzuki na pniu sprzedaje całą produkcję Vitar, teraz także S-Cross, od przyszłego roku będzie drożej (mild hybrid będzie standardem)."

To też wiele wyjaśnia. Jednakowoż był to tylko jeden z podpunktów, suma ogólna przeważyła na korzyść Dustera. Co do samego Suzuki - z tego wniosek, że ludziom się podoba. Mnie nie musi ;-) .

JS:
"Czasami jazda próbna jest po prostu zbędna - w każdej z marek"
Zgadzam się, choć akurat w Suzuki nie siedziałem (tak, przyznaję, mój błąd, ale żona też nie chciała do niego wsiąść). Jej auto się nie spodobało, dla mnie za małe gabaryty (w kontekście rodziny z dwojgiem małych dzieci) - co wyjaśnił DS.

Aha, co do napędu, no to i tak, skoro są (mam na myśli Suzuki) aż 4 tryby, to i tak w czasie jazdy próbnej ich nie sprawdzę (było sucho i ciepło jak byliśmy w salonie ;-) ). W Dacii jest prościej: 2WD - oszczędzanie paliwa, 4WD - dołączany tył w razie uślizgu, LOCK - teren. I nazywanie tego "protezą", to moim zdaniem gruba przesada. To tak, jakby właściciel Mercedesa S600 powiedział "padlina" o Oplu Insigni (zapewniam, że właściciele tychże tak nie uważają - znam kilku ;-) ). A zresztą, po co jałowa dyskusja. Co ten napęd potrafi, to wystarczy obejrzeć parę filmików na You Tube. Oglądałem kilka, i powiem tak - dla mnie ta proteza w zupełności wystarcza.

I nadal trwam na stanowisku, że mam autko terenowe, typu SUV ;-) , w odróżnieniu od np. terenowego kombi (stary Forester) czy osobówki typu SUV (np. BMW X1, CX5).
 
     
klazow

Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: TCe 150
Wersja: Prestige
Napęd: 4x4
Rocznik: 2019
Dołączył: 04 Lis 2019
Posty: 691
Skąd: Legnica
Wysłany: 2019-12-16, 00:09   

DS napisał/a:
...nowa Grand Vitara.


Świetna wiadomość.
Grand Vitara wraca. Jednak zmądrzeli w tym Suzuki.
Zobaczymy czy będzie to SUV czy udawacz. Ale trzymam kciuki... choć od zamówienia DD2 już nie trzymam ręki na pulsie.

Co do liczb. Oczywiście znam (nawet zajrzałem przed napisaniem posta). Wybrałeś tylko te, które pasują do tezy o "bezpośrednim konkurencie". Jeśli dobierzemy kilka sedanów lub hatchbacków z odpowiednim rozstawem osi to też wyjdzie, że to jest konkurencja dla Dustera. Ludzie myślą, że Vitara jest większa od SX4 S-Crossa, bo jest wyższa. Przesiadając się z Dustera do SX4 S-Crossa miałem wrażenie, że siedzę piętro niżej. Nie podważam sensu istnienia crossoverów nawet prawie kupiłem. Po prostu bardziej podpasował mi SUV.
Rozmawiamy o trzech fajnych autach dwa z nich są mocno spokrewnione ale zróżnicowane a trzecie jest zupełnie inne. Poczekajmy na Grand Vitarę. Może znajdzie się SUV do porównywania z Dusterem (o ile różnica ceny nie uczyni porównań bezcelowymi.. albo nie będzie to dwutonowy potwór).
Oczywiście nie znając auta nie mogę wykluczyć, że nowa SX4 S-Cross będzie "bezpośrednim konkurentem" Dustera. Jednak tylko jeśli będzie to zupełnie inne auto... z dachem o minimum 20 cm wyżej od ziemi.
Ps.
Segment C nie obejmuje tylko SUVów i crossoverów...
Ostatnio zmieniony przez klazow 2019-12-16, 00:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
DS


Marka: Suzuki
Model: Vitara S
Napęd: 4x4
Dołączył: 05 Kwi 2015
Posty: 87
Wysłany: 2019-12-16, 00:16   

Cytat:
4WD - dołączany tył w razie uślizgu
Zakładając, iż napęd Dustera w pełni bazuje na X-Trail I, to AUTO działa zupełnie inaczej, szczegóły w linku kilka postów wyżej 🙂
W Suzuki w czasie jazdy próbnej po suchych asfaltach można potestować SPORT, jeśli tylko dealer pozwoli trochę pocisnąć po zakrętach.

@klazow. Liczby - wybrałem rozstaw osi i długość. Cóż innego miałem wybrać? Samochody z kategorii suv/crossover, o tym rozmowa.
Co do Grand Vitary - będzie na platformie Rav4.
_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji
 
     
klazow

Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: TCe 150
Wersja: Prestige
Napęd: 4x4
Rocznik: 2019
Dołączył: 04 Lis 2019
Posty: 691
Skąd: Legnica
Wysłany: 2019-12-16, 00:28   

DS napisał/a:


@klazow. Liczby - wybrałem rozstaw osi i długość. Cóż innego miałem wybrać?


Wysokość, prześwit
 
     
DS


Marka: Suzuki
Model: Vitara S
Napęd: 4x4
Dołączył: 05 Kwi 2015
Posty: 87
Wysłany: 2019-12-16, 00:34   

To nie są parametry, które określają segment.
_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji
 
     
klazow

Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: TCe 150
Wersja: Prestige
Napęd: 4x4
Rocznik: 2019
Dołączył: 04 Lis 2019
Posty: 691
Skąd: Legnica
Wysłany: 2019-12-16, 00:35   

DS napisał/a:

Co do Grand Vitary - będzie na platformie Rav4.


Pooglądamy :-P
Byle zbyt się nie zunifikowała :evil:
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,03 sekundy. Zapytań do SQL: 11